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Nov 26 2006

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Investition in Riesterrente ist rausgeworfenes Geld

Da derzeit ja die „die Garantieverzinsung für Riesterrenten wird ab 2007 auf 2,25 % gesenkt“-Sau durchs Dorf der Finanzwelt getrieben wird und die Förderungen auf den ersten Blick gar nicht so uninteressant erscheinen, habe ich mich in den letzten Wochen etwas intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt und die verschiedenen Riester-fähigen Produkte miteinander verglichen. Für mich, Single, kinderlos, mittleres Einkommen und Alter, kam dabei ohne große Verwunderung meinerseits heraus, daß ich wohl mit einem geriesterten Fondssparplan am besten fahren würde.

Da ich nun aber sowieso schon Fondssparen betreibe, lag es nun nahe, sich die Rendite des Riestersparens doch einmal genauer zu betrachten, und so habe ich mir mein Excel gegriffen und mal etwas gerechnet. Ich ging dabei von verschiedenen durchschnittlichen Jahresrenditen von bis zu 8 Prozent aus, um die einzelnen Zinseszinsfaktoren sauber berücksichtigen zu können, und außerdem habe ich die Verwaltungskosten der Einfachheit halber komplett unterschlagen. Ausgabeaufschläge, die bei geRiesterten Fonds natürlich ebenfalls anfallen, sind ebenso unter den Tisch gefallen, machen in der Praxis aber durchaus einen wichtigen Einflussfaktor auf die tatsächliche Rentenhöhe bei Erreichen des Rentenalters aus. Selbstverständlich habe ich die Maximalbeträge für die maximal erzielbare steuerliche Förderung berücksichtigt.

Und was mußte ich herausfinden? Vater Staat verarscht das Volk natürlich wieder einmal nach Strich und Faden und arbeitet der Versicherungsbranche und den Banken brutal in die Tasche!

Wie sollte es auch anders sein, kommt einem da der Gedanke hoch, und auch eine mehrfache Kontrolle und Gegenrechnung über die verschiedenen Kalkulatoren im Web änderte am Resultat nichts. Denn egal mit welchem Zinssatz man rechnet, stets ist das verzinste Kapital nach 35 Jahren Einzahlung exakt 40,25 % größer als wenn man ausschließlich die effektive Eigenquote ohne jedwede Förderung angelegt hätte! Das wiederum bedeutet, die Förderung einschließlich der Steuerersparnis erwirtschaftet in 35 Jahren nur eben jene 40,25 % Mehrwert! Rechnet man dies aufs Jahr runter (35te Wurzel aus 1,4025), so muß man feststellen, daß der durch Riester erzielte Mehrwert nicht einmal 1,0 % ergibt.

Nun steigt mit dem Einkommen zwar auch die Steuerersparnis, was den effektiven jährlich zu zahlenden Eigenanteil schrittweise etwas senkt, allerdings bewegt sich dieses jährliche Renditeplus bei hohen Einkommen (> 3500 EUR / Monat brutto) gerade einmal Richtung 1,2 Prozent. Toll!!
Das heißt also, für eine gesamte Förderung über 35 Jahre in Höhe von 5.464,00 €, mit Zinseszins (angenommen, wir erzielen – hohe – 8 % p.A.) 27.674,71 € und eine Steuerersparnis zwischen 300 und 600 € pro Jahr (Summe 15.000 bis 21.000 EUR bei jeweils 35 Jahren Laufzeit) kommen magere 1,0 bis 1,2 % Mehrrendite gegenüber einer vollkommen ungeförderten Anlage heraus!

Sahne!! Na da frage ich mich doch, warum ich mir diesen Klotz überhaupt ans Bein binden soll, 35 Jahre brav mein Geld einzahle, mir dann dank der harten Schufterei mit 70 einen Herzinfarkt oder einen Hirnschlag hole und mein Geld dann weg ist. Von all den förderungsschädigenden Einschränkungen ganz abgesehen, die ich damit in Kauf nehmen müßte, denn

  • ich dürfte meinen Lebensabend nicht im Ausland verbringen (dies würde eine sofortige Rückzahlungsverpflichtung der Förderung und der Steuervorteile mit sich bringen!)
  • das angesammelte Kapital darf nicht auf einen Schlag ausbezahlt werden; es ist bestenfalls eine einmalige Auszahlung von maximal 30 % der angesparten Summe bei Erreichen des Renteneintrittsalters erlaubt
  • mein vorzeitiges Ableben noch während der Ansparphase würde die schon angesparte Summe ausschließlich einer bis dahin hoffentlich mal vorhandenen Ehegattin (unter großen Einschränkungen!) zur Verfügung stehen, könnte aber keinesfalls an Kinder oder andere Verwandte vererbt werden
  • eine vorzeitige Kündigung wäre ebenfalls mit sofortiger Rückzahlung von Förderung und Steuerersparnis verbunden

Auch mit Frau und Kindern im Boot sieht die Lage nicht rosiger aus, denn zwar steigt damit zwar der Anteil der direkten Förderung, in gleichem Maß sinkt aber dank der Günstigerprüfung auch die Steuerrückzahlung, und die effektive Eigenquote steigt sogar eher noch als daß sie sinkt, wenn wir weiterhin die vollen 2.100 € pro Jahr zurücklegen wollen, da Frau und Kinder idealerweise in einen zweiten Vertrag ohne Eigenbeteiligung einzahlen sollten.

Da erscheint es nun wahrlich erstrebenswerter, auf die Verarsche durch Riester und die Banken- und Versicherungsbranche komplett zu verzichten und stattdessen selbst durch langfristige Fondssparpläne in teilweise deutlich lukrativere Fonds (und idealerweise komplett ohne teure Ausgabeaufschläge) zu investieren, damit gleiche oder sogar wesentlich bessere Performance zu erwirtschaften und auf all die Nachteile der Riesterlösung verzichten zu können. Denn 5 % Ausgabeaufschlag (AA) machen bei rund 1.500 € schon 75 € aus, also rund die Hälfte der Single-Förderung, und die theoretische Mehrrendite der Riesterlösung verpufft in nahezu allen Fällen der am Markt befindlichen Produkte locker in den Vertriebs- und Verwaltungskosten.

So wie ich das sehe, muß ich also wohl entweder einen Denkfehler in meinen Berechnungen begehen, oder das ganze Riesterzeug ist letztendlich Dummenfang und aus Sicht eines jeden, der rechnen und Excel bedienen kann, einfach überflüssig und eine riesige Volksverarsche.

Um eine Nachvollziehbarkeit meiner Berechnung zu ermöglichen, füge ich hier selbstverständlich einen vergrößerbaren Screenshot meines Excelblatts bei:

Berechnungen zur Belegung der Ineffizienz aller Riesterprodukte

Update 13.12.2006:
Was für ein Riesenmarkt die Riesterabzocke ist, und daß selbst meine Exceltabelle noch extrem für Riester schöngerechnet ist, zeigt ein Artikel auf www.faz.net auf. Das muß man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen, daß alleine rund 4.000 Euro der insgesamt knapp 75.000 Euro Einzahlungssumme an „Abschlusskosten“ in Logikwölkchen aufgehen. Wenn die Riestermaschinerie nun auch noch in großem Stil mit dem Zillmern selbst der Fondssparpläne beginnt, bringen ausgerechnet die normalerweise lukrativsten Jahre prozentual extrem wenig Rendite.
Ganz zu schweigen von dem Problem, daß bisher kaum ein Anbieter von Riester-Fondssparplänen damit herausrückt, wieviel des angesammelten Vermögens zum Ende der Einzahlungsphase für die klassische Rentenversicherung für die Auszahlungsphase größer 85 Jahre eingesackt wird (die mir vorliegenden Zahlen sprechen von bis zu 30 Prozent!)

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16 Kommentare

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  1. nicht wichtig

    ebenfalls wichtiger punkt: beisst du vor inanspruchnahme der rente oder während der auszahlungsphase ins gras, ist die gesamt kohle futsch, nichts was man z.b. an lebenspartner oder enkel vererben kann.

  2. superman

    Ist das euer Ernst? Wenn man vorher stirbt bleiben die ganzen zigtausend €, die man angespart hat und für die man gearbeitet hat beim staat oder der bank? Keinerlei ansprüche der erben?? und wissen das auch die ganzen leute, die unterschreiben?

  3. Der Blogger

    kommt auf die vertragsausgestaltung an. im normalfall einer riesterversicherung bekommt die hinterbliebene göttergattin die rente noch für weitere fünf jahre weiter ausbezahlt, dann ist aber in der tat schluss und somit ein großteil des angesammelten kapitals in fremden taschen.
    ist die frau vorher abgenippelt und man hinterläßt „nur noch“ kinder, so gehen diese jedoch in der tat komplett leer aus.

    etwas anders solls wohl mit fonds-riester aussehen, kann ich jedoch nicht so ganz glauben, da das nicht vorhandene kapitalwahlrecht und somit die gegebene nichtauszahlbarkeit des angesammelten guthabens zertifizierungsvoraussetzung als riesterprodukt ist.

    einen einzigen echten vorteil von riester möchte ich jedoch auch nicht verschweigen – noch sind die beiträge hartz-IV-sicher (wenn unsere lieben politiker das nicht auch irgendwann abschaffen) – wer sich also seines jobs nicht sicher ist, für den kann das ein wesentlicher faktor sein, der für riester und gegen die volle eigenverantwortung spricht.

  4. Basti

    Ein wenig lachen musste ich schon, als ich deinen Rechenaufwand da betrachtet habe. Kannsu dich noch dran erinnern, dass ich schon vor Jahren gesacht hatte: Wo Vaddastaat seine Finger mit im Spiel hat…lass die Finger wech. Und oh wunder…auch ohne BWL -Hintergund hatte ich auch diesmal wieder recht. lol. Du hast hoffentlich nichts dagegen wenn ich deine Tabelle weitereiche 😉

  5. Der Blogger

    naja, rechenaufwand ist stark übertrieben, das zusammenzuklicken hat keine zehn minuten inkl. nachschlagen der förderungen und berechnen der steuerersparnis gedauert. das aufwendigste war wohl noch das aufpimpen der tabelle 😉

    was die tabelle angeht: spread the word, natürlich am besten mit link 😉

    übrigens gehe ich schon davon aus, daß ähnliche berechnungen für rürup ähnliches ergeben.

    bist du beim heutigen kursrutsch eigentlich short gegangen? ging ja gut nach unten heute. die techniker im wertpapier-forum sind schon am rechnen, wie tief der dax denn nun weiter konsolidiert 😉

  6. Viktor

    Danke für den Beitrag. Jetzt weiß ich wieder, wieso ich das nciht gemacht habe!

  7. Basti

    short nö. ich bin seit ca. 1,5 wochen total rausgegangen und hab meine paar kröten vorerst geparkt. könnte etwas rau werden in den nöchsten wochen. (achtung: mein bauch…flüstert wieder ) :o)

  8. Der Blogger

    jo, die techniker haben heute den absturz ab 16 uhr auch präzise vorhergesagt. denke auch, das könnte in den nächsten wochen etwas holprig werden.

  9. eberhard

    1. bei Tod vor Rentenbeginn kann der Ristervertrag vererbt werden an Frau oder Kinder, die Erben müssen die ganze sache allerdings als eigenen Ristervertrag weiterführen, sie haben also kein BArgeld in der Hand aber dafür eine bessere eigene Rente, weil ja mehr Kapital da ist, als Sie sich selber allein ersparen konnten.

    2. Wenn man es nicht auf eine RENTE, sondern auf tolle Auszahlungen etc. abgesehen hat, ist Riester nichts das stimmt wohl! Aber das die staatliche Rente den BAch runter geht wissen wir alle! Um so wichtiger ist das Thema!

    3. Man wird bei einem privaten Fondssparen keine guten und ertragsreichen Fond finden OHNE AUSGABEAUFSCHLAG. Das ist ja wie einen Mercedes geschenkt bekommen! Ggf kann man bei Onlinebrokern Rabatt bekommen!

    4. 1 % Mehrwert (verlasss mich da auf die Rechnung des Authors) pro Jahr mal 30 Jahret und Zins + Zinseszins schaukelt sich enorm im Endergebniss hoch! Das Endguthaben mit 65 Jaren bestimmt die Rentenhöhe!

    5. Tod nach Rentenbeginn: Ihr könnt Euch in die Verträge Rentengarantiezeiten von bis zu 20 Jahren eintragen lassen, d.h. bis zum alter 85 wird gezahl, an den Rentner oder wenn der nicht mehr lebt an die Erben (Wittwen und Waisenrente ist da ein guter Begriff um das zu verdeutlichen!

    6. STEUER!! – Noch gar nicht drüber gesprochen!

    Wir sparen unser GEld für die Rente Brutto an! Rentenzahlungen werden in der Zukunft immer mehr versteuert! Heute sind knapp über 50% der Renteneinnahmen zu versteuern ab 2040 ist die Gesamte Rente zu versteuern (staatliche und auch die private) deswegen ist es wichtig und fair heute Steuervorteile beim Ristern zu haben und so eben diesen 1 % mehrwert zu haben! Im alter bekommen wir die Steuer wieder abgenommen!

    Steuer wird wohl demnächst auch beim normalen Fondssparen fällig, nämlich dann, wenn die Spekulationsgewinne nach einem Jahr Laufzeit NICHT MEHR steuerfrei sind! Da kann man mit seinen tollen Fonds noch so viel Ertrag machen wenn dicke Steuer darauf berechnet wird!

    Alles in allem wer auf eine gute und sichere lebenslange Rentenzahlung aus ist, der kann ruhigen Gewissens in den Rister sparen, die Förderung pro Jahr beträgt mindestens um die 30%, auch bei Singels mit Steuerklasse I !

  10. Der Blogger

    erstmal danke für den umfangreichen kommentar, ist nicht die regel 😉

    zu den einzelnen punkten:
    1. meines wissens nach kann bestenfalls an eine vorhandene ehegattin vererbt werden. sind keine direkten verwandten zur hand, ist die kohle komplett weg, eine vererbung an nicht direkt verwandte also vollkommen ausgeschlossen.

    2. volle zustimmung, habe aber auch dagegen nichts gesagt 😉

    3. falsch 😉 erstens kann man zum beispiel bei eBase über fondsvermittler wie AVL oder Happyfonds tausende von fonds mit 100% rabatt auf den ausgabeaufschlag beziehen, zweitens sind diese fonds dann durch die bank sparplanfähig, und drittens gibt es in form von ETFs (exchange traded funds) inzwischen eine sehr interessante fondsart, die weder ausgabeaufschläge erhebt noch hohe laufende kosten verursacht (im schnitt weniger als 0,5% TER).

    4. 1% zins macht halt, wie im artikel beschrieben, nach 35 jahren halt exakt diese 40 prozent unterschied. dafür gibt man jegliche freiheit (zum beispiel umschichtung in andere fonds) auf und nimmt etliche andere nachteile in kauf. wenn man nicht fondsriestert, sondern sich eine riesterfähige versicherung ans bein bindet, wird dieses eine prozent von den versicherungskosten sogar mehr als aufgefressen.

    5. die rentengarantiezeiten kosten gewaltig performance. merke: je mehr sicherheit, desto geringer die rendite.

    6. meine individuelle förderquote mit einrechnung der steuerersparnis (siehe tabelle oben) liegt deutlich unter 20 prozent, und wie die rechnung ja ebenfalls zeigt, kommt am ende gerade einmal eine differenz von eben jenen 40 % zustande, die ich auf eine jährliche outperformance auf jene weniger als 1% runtergerechnet habe. ach ja, ob ich nun meinen riester nachgelagert mit mindestens 18 % versteuern muss oder meine fondsrendite zum zeitpunkt des jeweiligen anteiligen verkaufs spielt effektiv auch keine rolle 😉

    es gibt hingegen exakt ein einziges gegenargument für riester, das ich vorbehaltlos gelten lassen kann: es gibt einfach viel zu viele mitmenschen, die nicht im geringsten mit geld umgehen können, geschweige denn in der lage wären 35 jahre lang konsequent zu sparen ohne an diese ersparnisse vorzeitig ranzugehen; für genau jene zielgruppe ist riester eine feine sache, ebenso für familien mit kindern, da dort der effektiv zu leistende eigenanteil sehr gering ist. für erwerbstätige singles hingegen ist riester einfach rausgeworfenes geld, daran ändern auch deine durchaus fundierten gegenargumente nichts 😉

  11. eberhard

    Danke, Ich empfinde das als nette Diskussion und aktzeptiere es, das Du einen Fondssparplan dem Ristern vorziehst, möchte aber den Lesern hier gelegenheit geben sich auf Basis der Infos eine eigene Meinung zu bilden.

    zu 1. Nochmal zum vererben:

    Zitat cecu.de „Wenn im Todesfall keine Übertragung auf den Ehegatten erfolgt, sondern das Altersvorsorgevermögen vererbt wird, gilt das Gleiche wie bei einer vorzeitigen Kündigung des Vertrages. Es handelt sich um eine „schädliche Verwendung“. In diesem Fall bekommen Ihre Erben zwar das von Ihnen eingezahlte Geld sowie die angefallenen Erträge ausgezahlt. Allerdings muss zuvor die in dem Restbetrag anteilig enthaltene staatliche Förderung zurückgezahlt werden. Außerdem müssen die angefallenen Zinsen versteuert werden. Zusätzlich fällt unter Umständen Erbschaftsteuer an.“

    zu 3. Ausgabeaufschlagsrabatte auf Fonds in Höhe von 100 % sind mir bekannt, ich zweifle dennoch daran, dass diese Fonds in der Performance mit anderen mithalten können, denn Kosten eines Versicherers sind genauso nicht wegzudenken wie die eines Fondsmanegements! Darüberhinaus will Geld verdient werden! Hier spielt keiner die Wohlfahrt! Im Zweifel giebt es dort höhere jährliche Verwaltungsgeb.! Allerdings muss ich auch zugeben, dass ich nicht sehr firm bin in diesem Vergleich der Rabatte bei Ausgabeaufschlägen. Wenn meine GEdankengänge zu den Kosten des Fondsmanegements falsch sein sollten will ich nichts gesagt haben!?

    zu 4.

    Es gibt Risterversicherungspolicen die Fondsbasierend sind, d.h. ich habe eine Rister-VERSICHERUNG, wo das Geld AUSGABEAUFSCHLAGSFREI in einen von mir gewählten Investmentfonds angelegt wird. Ich verbinde hier den VErsicherungsaspekt mit GArantiezins und lebenslanger Rentengarantie mit hohen Renditemöglichkeiten des Aktienfonds. Umschichtungen zwischen anderen Fonds innerhalb der vom Versicherer angebotenen Palette ist ebenfalls ohne Kosten (bei vielen mehrfach im Jahr) möglich!

    zu 5.

    es ist richtig, das längere garantiezteiten gleichbedeutend mit einer geringeren Rentenauszahlung einhergehen, aber von gewaltigen auswirkungen kann man nicht sprechen. dazu folgende überlegung:

    (schätzwerte von mir um das zu verdeutlichen)

    ich nehme eine garantiezeit von 5 jahren und habe eine rente von 500 EUR/Monat, 30.000 EUR fliessen also auf jedenfall, ob ich lebe oder schon mit 66 Tod bin.

    ich nehme eine garantiezeit von 20 Jahren und habe eine Rente von 485 EUR / Monat, 116.400 EUR fliessen auf jedenfall, wenn ich mit 66 sterbe dann an meine nachkommen!

    Ich finde dass fair vor allem wenn ich weiss meine witwe und oder kinder sind für den lebensunterhalt für die zeit unterstützt! wer heute schon weisß, dass die ehefrau ebenfalls eine horente rente beziehen wird, der könnte in der tat beispiel 1 vorziehen, aber in den meisten fällen haben wir einen hauptverdiener in den familien (egal ob er oder sie) s.d. eine „witwenrente“ meistens sinnvoll erscheint! Die Rentenzahlung bei längeren Garantiezeiten wirkt sich wehniger schlimm aus als man denkt, rechnen sie selber!

    zu 6.

    wenn eine förderquote unter 20 % besteht, darf man normalerweise schon von einem sehr sehr guten verdienst sprechen! hier ist dann prinzipiell die frage danach, ob jemand mit einem Jahresbrutto ab 50 – 60 TEUR noch vom Staat für eine Altersvorsorge unterstützt werden muss, oder ob er selber noch ebend 100 EUR sparen kann! mich würde interessieren wieviel EUR diese 20 % denn konkret ausmachen? Sind 200 EUR Zuschuss, einfach so, wehnig sind es viel? Diese Frage beantwortet der 50-60 TEUR Jahresverdiehnstmensch natürlich anders, als die alleinerziehende Mutter!!??

    Zur erklärung warum die prozentuale vörderquote bei besserverdiehnern fgeringer ist lässt sich damit erklären, dass die maximale steuerliche geltungmachung der beiträge pro jahr bei knapp über 1200 EUR gekappt ist, ich kann also nicht unendlich steuerersparnisse einfahren!

    Ich Stimme hier vollkommen zu, wenn gesagt wird, Rister schränkt ein, Versicherer nehmen Provision, die Förderung ist für einen SIngel nicht Sooo interessant……..Gegenseite ist die Rentengarantie in der Rentenhöhe (Garantieverzinsung) und lebenslange Rentenzahlung + Prämien und Steuerersparniss, die es in der Form so nirgendswo anders gibt,

    Beim Fondssparen kann ich bei geschicktem vorgehen sehr gute Renditen erziehlen und bin mit der Verfügbarkeit und dem vererben äusserts flexiebel richtig…………Gegenseite, ich habe keinen Schutz vor Fehlentscheidungen und Fehlinvestitionen und dem damit eingehenden möglichen Verlust auch mal jenseitz der -10 % (am verherendsten natürlcih bei eintritt kurtz vor rentenbegin stellen sie sich vor sie wären 2003 rentner geworden und seit 2000 immer noch in aktien investiert gewesen…..und KEINER hat das so verhergesagt wie es gekommen ist!!! vor einer wiederholung dessen am aktienmarkt ist keiner geschützt! Ebenfalls ist fraglich wie lange das Kapital hält bei der Auszahlung einer monatlichen Rente … Sie sollten sterben bevor es aufgebraucht ist udn wie lange es hält steuert man ja meineserachtens auch zum grossteil mit der höher der rentenauszahlung (höhere Rente schnellerer verzehr des Kapitals)…….also diese Wahl der Altersvorsorge bedarf sehr viel geschick und wissen am Kapitalmarkt – wieviel Prozent der Bevölkerung im Land traut man das zu 10 , 20 , 30 allen? alles BAnkkaufläute und Börsianer? Nein ich traue das eher einem geringeren Teil zu. Was machen die anderen Ristern oder Geld in Aktienfonds „verzocken“?

    Ich bin an einer Weiterführung der Diskusion interessiert!! Ihre Meinungen bitte!

  12. Der Blogger

    danke für die rasche und wieder sehr ausführliche antwort 😉

    ad 1. ja, richtig, daß zumindest der selbst eingezahlte teil weitervererbt werden kann, habe ich vergessen. allerdings bedeutet die rückzahlungsverpflichtung auch, daß hier ein weiterer potenzieller vorteil von riester gegenüber der eigenverantwortung geopfert werden muss. übrigens, das verbringen des lebensabends außerhalb de bundesgebietes gilt ebenfalls als förderschädlich und bedingt ebenfalls eine rückzahlungsverpflichtung von förderung und steuerersparnis.

    ad 3. fonds ohne laufende verwaltungskosten gibt es nicht, richtig. daraus finanzieren sich die fondsanbieter letzten endes. der ausgabeaufschlag dient üblicherweise zur deckung der vertriebs- und marketingkosten, fließt mithin also den banken und anlageberatern zu. genau da setzen AVL und co den hebel an – sie verzichten auf diesen teil der provisionen und begnügen sich stattdessen mit den aus den verwaltungskosten gezahlten bestandsprovisionen. das ist zwar somit deutlich weniger als bei eintreibung des ausgabeaufschlags, man gewinnt dafür im gegenzug aber mehr kunden und verdient langfristig an diesen, statt nur einmalig an den ausgabeaufschlägen. es liegt an mir als fondskäufer mich für fonds zu entscheiden, die eine niedrige TER haben. die verwaltungskosten fallen aber selbstverständlich auch bei fondsgestützten riesterversicherungen in voller höhe an (zusätzlich zu den versicherungskosten!), und obendrein kostet der kauf der fondsanteile der überschussbeteiligungen in aller regel den vollen ausgabeaufschlag – das wird jedoch mangels transparenz der allermeisten am markt befindlichen angebote vorm kunden geschickt versteckt. es hat schon seine guten gründe, weshalb die stiftung warentest in ihrer ausgabe 12/2006 der zeitschrift finanztest nicht eine einzige fondsgestützte riesterversicherung empfehlen will.

    ad 4. eben das kann man als einen der größten nachteile sehen. klar, derzeit garantieren die versicherungen noch 2,75% p.a. garantieverzinsung der einzahlungen (2,25% ab 01.01.2007), das kostet aber in erheblichem ausmaß rendite, weil ein großteil der einzahlungen nicht am aktienmarkt partizipieren kann, sondern in vergleichsweise schlecht rentierende „sichere“ geldanlagen gesteckt werden muss. gerade für junge leute wie mich macht es jedoch keinen sinn, so früh schon in rentenpapiere zu gehen, da langfristig die zeit am aktienmarkt für mich arbeitet. egal welchen markt und welchen zeitraum man betrachtet, über mehr als 15 jahre haltezeit hinweg gewinnt der aktienfonds immer gegenüber den „sicheren“ anlagen. die versicherung hat, zugegeben, allerdings auch einen ganz konkreten vorteil – sollte sich tatsächlich das „unglück“ ereignen und ich nach eintritt des rentenalters weitere 40 jahre leben, würde die versicherung weiterzahlen, mein fondsvermögen wäre hingegen mit einiger wahrscheinlichkeit tatsächlich irgendwann vorher aufgebraucht.

    ad 5. bleiben wir bei der beispielrechnung und werfen dabei einen blick auf meine exceltabelle. hierbei fällt auf, daß ich allein von meinem eigenanteil (ohne jedwede verzinsung!) bei den genannten 500 EUR/monat fast 20 jahre auskäme. das geld arbeitet aber während all der jahre ja munter weiter für mich, und selbst bei einer sehr konservativen angenommenen durchschnittsrendite von nur 4% bedeutet das, ich kann mir selbst sage und schreibe 40 jahre lang aus meinen eigenen einzahlungen monatlich 500 eur auszahlen. ich müßte also verdammt alt werden, damit die versicherung tatsächlich bei mir draufzahlen müßte. übrigens, wenn ich mit 66 krepieren würde, wäre das vor erreichen des rentenalters, womit wieder die problematik aus punkt 1 greifen würde 😉

    ad 6. meine exceltabelle legt einmal ein normales durchschnittsgehalt und im grau unterlegten bereich ein gehalt von monatlich 3500 eur zugrunde, und ich habe schon die maximal erzielbare steuerersparnis (erreicht höchsteinzahlung von 2.100 eur / jahr ab 2008) berücksichtigt. man sieht hierbei deutlich, daß die summe aus zulage und steuerersparnis verglichen mit der effektiv geleisteten eigenleistung ca. im verhältnis 1:4 steht, also einer förderquote von 25 prozent entspricht. meine tabelle zeigt sogar, daß die quote bei steigendem gehalt sich noch etwas verbessert, weil der effektive eigenanteil sinkt. gerade junge leute verdienen aber oft sogar deutlich weniger als die in meiner tabelle angenommenen 2500 eur / monat, womit die quote hier deutlich abfällt.

    zum fazit: für familien mit kindern im förderfähigen alter ist riester wegen der dort sehr hohen förderungen und geringstem eigenem kapitaleinsatz definitiv interessant. das habe ich aber auch nicht bestritten. aufgrund der gesellschaftlichen entwicklung (nennen wir es ruhig degeneration, denn ich sehe in den immer weiter steigenden scheidungszahlen nicht wirklich einen fortschritt :)) ist es für eine junge familie heutzutage aber leider sehr fraglich geworden, ob man denn im alter noch zusammen ist. damit stellt sich außerdem das problem, daß viele riesterfinanzierungen ebenso wie hausfinanzierungen in einem finanziell kaum noch haltbaren grenzbereich laufen und im scheidungsfall (durch wegfall der förderung des ehepartners und ggf. sogar der kinder) platzen oder auf ein nicht mehr gefördertes minimum zurückgefahren werden müssen – und schon ist die ganze berechnung für die katz. der fondssparplan muß zwar ggf. ebenfalls „beitragsfrei“ gestellt werden, jedoch arbeitet das geld weiter, und im gegensatz zur versicherung fallen nicht jährlich bis zu 8,5% verwaltungskosten an (zahl aus finanztest entnommen).
    ein potentiell zwischenzeitiger verlust des fondswerts um zehn prozent oder sogar mehr schreckt mich übrigens nicht, denn in dem fall kommt ein weiterer vorteil des konzepts des sparplans zum tragen – der Cost Average Effect. denn wenn die kurse des fonds fallen, bekommt man fürs selbe geld mehr anteile, und wenn die kurse sich erholen, steigen mehr anteile im preis als bei stets nur steigenden kursen – man bekommt also effektiv mehr fondsanteile fürs gleiche geld, was die eintrittskosten also senkt. das nutzt natürlich auch die fondsversicherung aus, allerdings wandert dort halt nur ein sehr geringer anteil der einzahlungen in aktienfonds, wodurch die rendite sehr stark gedrückt wird.
    der kluge investor senkt außerdem zusätzlich das risiko, indem er sein fondsportfolio diversifiziert, also auf mehrere fonds mit verschiedenen anlageschwerpunkten verteilt. wenn dann mal ein markt zwischenzeitig etwas fällt, fangen die anderen, weiter steigenden, märkte den verlust ab. und wer es komplett richtig macht, der beginnt mit nahendem renteneintrittsalter nach und nach einen teil des erwirtschafteten fondsvermögens in festverzinsliche papiere und rentenfonds umzuschichten, so daß ein plötzlicher einbruch des aktienmarkts zum genau falschen zeitpunkt sich nicht schädlich für die rente auswirkt (auch das machen die fondsversicherungen so, nur müssen die wegen der kapitalgarantie damit sehr viel früher anfangen).

    daß dies eine erhebliche menge knowhow im börsenumfeld erfordert, da bin ich absolut bei ihnen. der weitaus größte teil der (deutschen) bevölkerung wäre derzeit mit einer solchen eigenverantwortung überfordert. wirft man jedoch mal einen blick in andere länder, etwa die USA oder die skandinavischen länder, dann stellt man fest, daß dort ein erheblicher anteil der bevölkerung vollkommen selbstverständlich in fondssparpläne für die altersvorsorge einzahlt. und hier sehe ich in den riesterversicherungen einen weiteren und typisch deutschen nachteil – es wird (staatlich gefördert bzw. durch die propaganda begünstigt) ebenso wie viele lange jahre bei der gesetzlichen rente eine sicherheit suggeriert, die so nicht vorhanden ist. und diese falsche sicherheit hält viele leute immer noch davon ab, sich aufzuraffen und die altersvorsorge selbst in die hand zu nehmen.

  13. eberhard

    Zusammenfassend halte ich aus dieser Diskusion fest, es sollte sich jeder Bürger/Familie sehr genau überlegen was für die Altersvorsorge getan wird, ohne Diskusion steht, dass etwas gemacht werden MUSS!

    Ob die Risterrente oder ein Fondssparplan sinnvoll ist, hängt von der persönlichen Fördermöglichkeit, Risikobereitschaft, und Verständniss für die Bewegungen der Aktien und Rentenpapiere am Finanzmarkt ab.
    Kosten und Steuern werden bei jeder der beiden Möglichkeiten entstehen, hier muss geprüfft werden, ob Kosten und Ertrag/Förderung in einem günstigen Verhältniss stehen.

    Wer in Aktien investiert, egal ob in einem Fondssparplan oder einer fondsgebundenen Rister-Police sollte frühzeitig vor Rentenbeginn in sichere Festverzinsliche-Wertpapiere switchen um das Kapital abzusichern.

    Bedenken Sie auch, dass die Kaufkraft von 500 EUR heute, in 30 Jahren durch die Inflation stark abnehmen wird und Renteneinnahmen ab 2040 nach abzug von Freibeträgen voll versteuert werden müssen! Man sollte sich nach möglichkeit also nicht mit Rentenwerten von 300, 400 EUR „sicher wiegen“, das scheint heute vergleichsweise viel zu sein, in 30 Jahren ist es das sicher nicht mehr!

  14. Der Blogger

    dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen, da decken sich unsere meinungen vollkommen. ich wünsche ein angenehmes wochenende. 😉

  15. eberhard

    ich wünsche ebenfalls ein schönes Wochenende! Danke für die Diskussion !

  16. karlheinz

    habe da mal eine frage, ich habe mir vor jahren (2002) einen riestersparplan aufreden lassen bei der sparkasse (vorsorgeplusplan). nun ist es so das ich ab 08/2005 rente wegen voller erwebsminderung bekomme und somit nicht mehr förderfähig bin. so und jetzt nun sagt die bank ich darf ihn auch nicht mehr besparen (04/2007). was ich komisch finde da ich ja auf das kapittal ja zinsen bekommen würde und nur die förderung ja nicht mehr bekomme. wer kann mir dazu helfen, es wäre sehr wichtig. Gruß Karlheinz

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